مساء الخير، لدي تعليقات على ردك على الورقة الذي لم أقرأها، لكن لفت نظري كيفية تناولك لبعض الأجزاء التي رددت عليها.


على ""تبدأاوروبا طريها الي العلمانية التي تحمي الدين من سلطة الدولة وتفصل مؤسسات الكنيسة عن كيان الدولة وترحب بالعقل والضمير والقيم العليا"
رددت كاتبا "عذرا انا لا اعرف عن العلمانية انها تحمي الدين او تضعه في حسبانها كل ما تفعله هو تهميشه تمااما عن كل مظاهر الحياة

أنا لا أسعى للدفاع عن كاتب الكلمات، فأنا لا أعرفه، لكني بمجرد قراءة العبارة التي رددتَ عليها فهمتُ غير ما فهمتَ.
ما فهمته أنا هو أن فصل الدين عن الدولة يحمي الدين من الدولة. و ليس من الأديان الأخرى.
و هذا في رأيي صواب. الإيمان مسألة لا تخضع لمؤسسات الدولة و لا لأي طرف خارج ذات المؤمن. و الدين المقصود هنا هو الاعتقاد و الإيمان.
كما أن الدولة ليس مطلوبا منها حماية الدين، لأنها بالضرورة ستدافع عن رؤيتها هي للدين، و هذا ما يشتكي منه السلفيون و الإخوان و البهائيون، على اختلاف أديانهم.

العلمانية لا تهمش الدين عن مظاهر الحياة. أمريكا (ال أكيد هتضرب بها المثل لاحقا لأن ما حدش شايف غيرها) دولة علمانية و في أعماق أريافها يعيش ملايين تدور حياتهم حول الكنائس و يجوز أن تطلق عليهم طالبان الغرب لتشددهم، كما أخبرني صديق أمريكي.
العلمانية تبعد الدين عن الدولة، و ليس عن حياة الأفراد، لأن الدولة لا ينبغي أن تتدخل في حياة الافراد.


كتبتَ "وافضل مثال علي ذلك دراسة لمركز دراسات امريكي تابع للوبي اليهودي
خلاص! ما أنت حكمت عليه أنه تابع للوبي اليصهيوني الأمريكي و بهذا لا يكون محايدا تجاه الإسلام. يبقى بتستشهد به ليه؟ العلمانية محايدة تجاه كل الأديان لأنها لا تهتم بها. لاحظ "لا تهتم" ليس معناها "ترفضها"، بل معناها "لا تنشغل" بها لأنها تتركها للمجتمع المدني.


كتبتَ "هذه يعني ان العلمانية تقضي علي المسيحية او علي الاقل الايمان بها رويدا رويدا بدل من ان تحميها

كيف أتيت بهذا الاستناج؟ حتى مع تجاهل القرة السابقة التي توضح عبثية الاستشهاد بمؤسسة معادية لدين معين و اعتبارها معيارا للعلمانية!


كتبتَ "اما بالنسبة لترحيب العلمانية بالعقل والقيم العليا فا اخي اي عقل هذا واي قيم عليا تلك التي تبيح زواج الشواذ وتسمح لبيوت الدعارة بالانتشار ولصالات القمار بالرواج"

الرجل كتب العلمانية "ترحب" أي "تتيح المجال" بالقيم العليا، لكنها لا تدعي حيازتها للإصدارة الرسمية من القيم العليا، و تترك للمصلحين الاجتماعيين العمل بحرية، سواء كانت بواعثهم دينية أم لا.

لا أفهم مبرر الارتباط الشرطي للشذوذ بالعلمانية في عقل كل مهاجميها و لا أجد تفسيرا إلا أنه التابو الأعظم الذي يدفع به مناهضو العلمانية لأجل التنفير منها بديماجوية (دي مش شتيمة).


كتبتَ "واي ضمير هذا الذي جعل امريكا تغزو العراق وافغانستان باي ضمي
بالذمة أنت شايف منطق في الكلام دا؟!

ما حدش قال أن العلمانية معناها أن الناس يحبوا بعض و لا يلعبوا مع بعض، (و لا الديموقراطية كمان معناها كدا بالمناسبة)
العلمانية ما فيهاش نموذج للعلاقات الدولية.
و بعدين كون أمريكا دولة علمانية مش معناه أن مصالحها لازم تتفق مع مصالحنا، و لا أننا مجبرين على التوافق مع رغباتها و لا الخضوع لها و لا أننا إن أنشأنا دولة علمانية يجب أن تكون مفصلة على الدولة الأمريكية، و لا أننا لازم مايكونش عندنا ضمير زي ما أمريكا كدولة ما عندهاش ضمير.
يعني عباراتك دي بتفكرني بال بيتفرج على إسرائيل و هي مبهدلة الفلسطينيين في الأخبار و يبص لي بحسرة و يقول لي "هي دي الديموقراطية ال أنت عاوزها"!! إيه العلاقة!

بس كدا.

مساااء النور
اولا اخي الكريم لابد من توضيح هام ان كاتب هذا المقال صديق وزميل
يدعو لليبرالية
وانا اوافقه علي الليبرالية لكن بتحفظات كما بالضبط اقبل برنامج الاخوان بعد التحفظات ايضا

اي انني لست بصدد الدخول في معركة مع العلمانية لان المقال بالاساس يطالب بالليبرالية التي يؤمن بها حزب الجبهة وهي تختلف عن علمانية امريكا واوروبا
اي انها ليبرالية بصفات شرقية مصرية
واعتقد ان محتوي المقال اوضح اني لا اهاجم الليبرالية وانما ادعو الي صحة الدعوة اليها ختي لا يلتبث الامر علي غير الفاهمين لها
اما عن العلمانية الموجودة في اوروبا وامريكا فانا ارفضها رفضا تاما
واؤكد اني علي استعداد لان اخذ من الغرب ما يتناسب مع قيمنا وموروثاتنا ليس الا


اما بالنسبة للدراسة فارقام المسلمين بالفعل تتزايد والدراسة موجودة في اكثر من مركز للدراسات ليس اليهودي فقط
انا هنا اتحدث عن ارقام

اما الحديث عن ان الدولة غير مطالبة بحماية الدين فهل برأيك تسمح الدولة بطباعة مصحف محرف مثلا

وسؤال اخر اذا ما اجتمع الشعب في اطار دولة علمانية علي تطبيق الشريعة الاسلامية
ما هو الحل في رأيك
والحديث هنا عن االعلمانية وليس الليبرالية المصرية

اما بالنسبة لكوني مناهض للعلمانية فيمكنك قرأة
كتب القرضاوي الاتية
الحلول المستوردة وكيف جنت علي امتنا
الاسلام والعلمانية وجها لوجه
اما بالنسبة للتنويه بعد مصطلح دديماجوية بانها ليست سبة
فاشكرك كثيرا علي حسن نقد سيادتكم علي الرغم من الطريقة الساخرة
فاذا كنت تري اني بهذه السطحية حتي لا افهم ما تعنيه الديما جوية فكان بامكانك تجاهل اراءي وعدم الرد
وشكرا

اسلام العدل

طيب.
لم يكن تعليقي مبنيا على أنك مناهض للعلمانية أو الليبرالية و لم أكن أسعى لتفنيد كلامك بشأنهما، إنما بدا لي من قراءة ردودك أنك فهمت من العبارات غير ما فهمت أنا، إضافة إلى ما اختلفت معك في استنتاجه و الأمثلة التي ضربتها.
فحتى لو كنتَ مقتنعا بجدواها كنظام سياسي، فالحوار بين المعتقدين بذات الفكرة هو أمر جيد لأنه يكشف لكل فرد جوانب مختلفة من الموضوع، و يحول دون الاعتقاد "العمياني" (و لست أتهمك، أتكلم في المطلق :) بفكرة دون إعادة نقدها باستمرار.
كما أنه وسيلة جيدة لاستكشاف نقاط الضعف و إيجاد حلول لها، سواء على مستوى البنيان في الفكرة ذاتها، أو في كيفية طرحها.

و مع أن كلا من النظام العلماني كنظام لعلاقة مؤسسات الدولة ببعضها و بالأفراد و المجتمع المدني، و الليبرالية كثقافة مجتمعية مدعومة مؤسسيا ليسا متطابقين و يتناولان منطقتين مختلفتين في البحث، إلا أنهما مرتبطان بسبب محددات عملية.
فمثلا لا نتوقع من الشخص الذي يطالب بنظام حكم تكون فيه الدولة هي القيّمة على الدين (أو مجموعة "معترف بها حكوميا" من الأديان) أن يتقبل وجود أو ظهور جماعات فرعية داخل الجماعة الوطنية تعتنق أجيانا مغايرة أو تفسيرات (تنويعات) على الأديان "الرسمية" تلك. أي أن ليبراليته هنا ستنهار - إن جاز التعبير - عند وقوع تعارض بين معتقده و معتقد الآخرين.
أضرب المثل بالدين كموضوع أساسي في مجتمعاتنا، لكن الفكرة تنطبق على العقيدة السياسية و قد ينسحب إلى ما هو دون ذلك من ممارسات حياتية. كل واحد و مدى ليبراليته.


كتبت "اما الحديث عن ان الدولة غير مطالبة بحماية الدين فهل برأيك تسمح الدولة بطباعة مصحف محرف مثل"

برافو. جبت لي من الآخر و صدرت لي المصحف كرمز للوحدة الأسلامية التي لا خلاف عليها لكي تسدّ عليّ دفوعات الاختلاف المذهبي و الفقهي (و تصادف اليوم أني كنت أقرا عن الإمام فضل الله مفندا وجود ما عُرف عن منظري المؤامرة من الأشاعرة باسم "مصحف فاطمة" لدى الشيعة).
لكن يا عزيزي في مجتمع ليبرالي سيكون عليك تحمل أن تطبع جهة ما مصحفا محرفا و أن تتعامل مع ذلك بغير الاستناد إلى السلطة التنفيذية للدولة باعتبارها حارسا للكتاب! على الأقل لن يمكنك ضمان تدخلها لصفك بديهيا لأنها كدولة تنتمي إلى ذات دينك. فهمت قصدي؟
سيكون عليك مقاومة ما تراه تعديا على عقيدتك بالتوعية المضادة و بتوزيع المصاحف على كل من يحتاجها بحيث لا يلجأ إلى المحرّف، و بالتناول الإعلامي و حشد المنتمين إلى ذات دينك ليشجبوا الفعل و يفضحوه، و بإنشاء منظمات أهلية فاعلة تعتمد على الروابط الشخصية بين الأشخاص بحيث يكون تغلغل التحريف إلى جماعتك صعبا، و طبعا سيكون من حقك اللجوء إلى القضاء لردع التعدي باعتبار أن الدين جزء من محددات الهوية التي يمكن الدفاع عنها بالقانون ضد الكراهية و الازدراء.
دا أنت لو مؤلف كتاب و حد تاني طبعه بتحريف تقدر تكسب قضية تلزمه بالامتناع و التعويض.

تذكر أن عدم حماية الدولة العلمانية الدين مبدئيا تعني أنها لا تتطوع بمفردها لذلك، لا الرئيس و لا وزير الداخلية مثلا سيكون لديهما السلطة لاتخذا الفعل ذاتيا بناء على واجبهما إلى أن يتدخل المتضررون الأفراد و الجماعات؛ لكن العلمانية لا تمنع من يتصدى للدفاع عن معتقه بكل الطرق المشروعة.
فرق كبير بين "عدم المبادرة بالدفاع" و "منع المدافعين|الامتناع عن الدفاع إذا ما توفرت المسوغات القانونية"؛ من قبل الدولة.

لكن الحقيقة أن موضوع المصحف المحرف دا مبالغ فيه شويتين كخطر داهم يتهدد الإسلام في بلاده، و يستخدم ليبدو كأنه معضلة حقيقية مع أنه ليس كذلك في رأيي.

لأنه عند أول استناد من شخص ما إلى المصحف المحرف الذي بحوزته - بفرض أنه لم ير طول حياته سوى مصاحف محرفة و لم يسمع أبدا إذاعة القرآن الكريم و لم يتعلم التلاوة على يد شخص آخر من مصحف آخر سليم - فإن حجته ستنكشف و سيدخل في جدل مع شخص ما يستنتج منه أحدهما أو كلاهما اختلاف ما بين يديه عن النسخ الأخرى.

أنت مش بتقول لمحاورك "طلع لي الآية" برضو؟

لا يوجد من سيأخذ المصحف المحرف و يذهب إلى بيته ليدرسه بمفرده و يخرج و قد فقد إيمانه في عملية نووية دون تداخل خارجي من أي نوع.

و من ناحية أخرى فالمهتم بدراسة الدين أكاديميا سيكون عليه الاستعانة بمصادر عديدة (تبقى مصيبة لو كل الدنيا محرفة، المؤامرة بقى يعني!)

أما الشخص العادي فهو كما تعلم يعتمد على المصادر الثانوية لدراسة المصحف؛ شرائط، دروس، مواعظ، و بالتالي فاحتمال السيطرة عليه بكتاب واحد مزيف يوزع في الأسواق و ينتشر دون اكتشاف أمره هو شيء وارد في إكس فايلز فقط :)

أنت تجد على المصحف الآن ما يفيد مطابقته لفحص الأزهر أو غيره من المؤسسات "المرجعية" في البلاد الإسلامية. و لا أظن أننا سنحتاج يوما إلى طباعة المصحف على ورق العملة لضمان عدم التزوير. الموضوع ليس حرجا إلى هذا الحد، و تأثيره بطيء جدا بحيث من المحتم أن ينكشف قبل استفحاله.

السؤال هو: هل تملك الدولة منع طبع مصاحف محرّفة في الخارج تعطي "صورة سيئة" عن الإسلام؟ و هو الأوقع و الأكثر احتمالا و يحدث بالفعل، و الأهم أنه دوما ينكشف و لا يكون مؤثرا بالدرجة المتصورة

السؤال هو: ألا يوجد من تفسيرات المصحف الصحيح ما يؤثر في "غير الفاهمين" (كما يوصفون) بشكل يجعلهم ينحون مناحي معينة قد ترفضها؟ يتطرفون، أو يكفرون بالإسلام؟
كل هذا موجود حتى مع اطمئنانك إلى أن المصحف الذي يطبع و يوزع في إطار "دولتك" و تحميه الدولة سليم 100%.


كتبت "وسؤال اخر اذا ما اجتمع الشعب في اطار دولة علمانية علي تطبيق الشريعة الاسلامية ما هو الحل في رأيك"

رأيي قلته زمان و إن كنت أرى الآن أني لم أوضحه بما يكفي و انجرفت إلى ذم نظم الحكم العقائدي.
لكن رأيي لم يتغير: سأظل معارضا، أي أنني سأعمل ما وسعي لإنهاء ذاك النظام.


"اما بالنسبة للتنويه بعد مصطلح دديماجوية بانها ليست سبة
فاشكرك كثيرا علي حسن نقد سيادتكم علي الرغم من الطريقة الساخرة
فاذا كنت تري اني بهذه السطحية حتي لا افهم ما تعنيه الديما جوية فكان بامكانك تجاهل اراءي وعدم الرد"

يا أستاذ إسلام، لا تأخذ الموضوع على النحو السيء؛ فأنا لم أسخر منك في تعليقي السابق، لكني تعلمت أن لا أفترض شيئا في شخص أتحاور معه بالتعليق في المدونات. و أن لا أترك شيئا من كلامي للتأويل بقدر الإمكان.
بذمتك، أنا هاعرف منين أنت رأيك إيه في أي حاجة؟ أو مفهومك لأي حاجة؟
حتى لو أنت فهمتني، الكلام دا منشور و ممكن غيرك يقراه و يدخل يعلق.
أنا مرة قعدت أتشتم ثلاث أيام بالأم لأني قلت "دوجما" :)

تحياتي،

بجد حوار ونقاش على اعلى مستوى ومقال شادى الرخاوى ايضا انا على حسام امين التعليم والجامعات بمحافظة الغربيه لحزب الجبهه واحب اعلق على كلام الاستاذ الف والكلام موجه لاستاذ اسلام حيث قال الف انه مش بصدد الحديث عن العلمانيه ولكن هو بصدد الحديث عن ما قد فهمته من مقال شادى الرخاوى وهو بذلك قد خرج من المحظور بذكاء شديد ولكن تعليقى على المقال بعد ما قرأته كنت داخل اكتب نفس كلامه ولكن بأيجاز شويه ان العلمانيه هى مش بتحمى الدين او بتفصل الدين عن الدوله تقدر تقول بتكره الدين بتقاوم الدين بس مش ضد التدين اطلاقا وعن نقطة السلبيات والشواذ والاحتلال الامريكى وغيره مظنش ان فى فكر او دين فى الدنيا دعا الى ذلك منذ الاحداث الدمويه فى الحكم الدينى سواء الباباوى او الاسلامى وحتى فى الافكار الشيوعيه والعلمانيه وخلافه انما الخطاء خطاء القائمين و التابعين لهذا الفكراو المعتقدوتعارض المصالح فى المقام الاول وهو ما لا يمكن ضمانه مهما كانت الظروف وحكاية الدراسات دى مفيش حاجه فى العالم المتقدم مبتتقسش بالملى كل ظاهره تحت الرصد يهودى بقى او غيره مش مشكله بس اظن فى ظل هذا الاطار العلمانى والذى تدعى انه ضد الدين والتدين والديانات وكل ما هو ذات صله ابلغ رد على ذلك هو قول الامام محمد عبده "ذهبت الى بلاد الفرنجه فوجدت مسلمين ولم اجد اسلام اما فى بلاد الاسلام فوجدت اسلام بلا مسلمين " يعنى رايه او وجهة نظره انهم بالخارج اكثر تدينا مناا رغم كل هذه المغالطات الفكريه